对于免签证只想说一句，很简单，今天某个国家免签证，明天就会聚集无数去做小商品生意的中国人

　　开个玩笑：我们是不是该开个讨论贴，招呼更多有兴趣的人来参与其中？
　　这么说吧，感觉你看事情确实理性，对于民主或封建的深入思考对比也比较透彻，这是我需要学习和巩固的。
　　不是要反对你的反对，只不过我的三言两语和个人措辞不能令你明白我的意思，我的错！
　　前面我已经说过，西方的民主不是不好，而是在于一个“适合与否”的问题，并非放诸世界皆准，所以对于 “具备中国特色的社会主义”这么一个命题（或者是方向）我是比较推崇的。记得很久之前就百度过其中的意思，感觉就是在原有的基础上吸收西方民主的优秀，至于怎么去除封建的残留，根据现在打腐、整军等一系列政府行为，相信已经在推进了。当某一天最大限度的改进之后，我很愿意相信“具备中国特色的社会主义”相比曾经的“封建”、现在的西方“民主”对世界更具吸引力，这就是我乐观推崇的原因。
　　至于“一言堂”也好，“七言堂”也好，可能是我没有详细把我的观点说出，那就给了你有所误会我的意思了。其实中国政府，上至中南海，下至一个街道居委，无论机构大小，都设有党组、党委，每个地方都有人大代表，这些角色跟西方政制的议员没有什么分别，都是意见由下至上的层层递交，最后由当权者签章实施。可能你会说中国的制度没有西方的自由，但这我理解为宪法筐架内的分别而已。如果要说到个人操纵，那跟任何制度无关，只是个人达成目的的手段而已。举个例：当年美国用“大杀伤武器”鼓动国民支持打伊拉克，不也是为达成个人目的的手段吗？起码从伊拉克战争我看不到美国民众得到了什么利益。
　　多说一点，上几天看中央新闻，报道了现在很多行政手续都在进行简化、合并，可能还做不到一步到位，但相比以前，民众确实受惠了，好象现在进行的“营改增”，就是切实的给企业减负，这不应该我们作为底层的消费者可喜吗？改革是必须的，但任何事都需要一个适应的过程，不可能要求今天封建，明天就可以立刻民主，对吧？就象曾经有人说过，我国的改革开放步伐走得太快，以致很多法律法规都跟不上，腐败、揽权等弊端也就因应而生，现在看到的一切动作就是对过往错误的修正。
　　总的来说，以现在的国家进程，政府态度，我还是持乐观态度，毕竟我确实看到了本届政府给了人民一个信心。谢谢！

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• 虚伪圣洁 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2014-8-20 23:28

没办法啦老兄，在这个帖子下，恐怕我们只能存异求同了，呵呵。虽然在我看来，我们的异远大于同。关于老兄举的几个例子，在俺的视角下，都有不同的看法。可是貌似不适合在这帖子下继续讨论下去了。否则，真如老兄所言，“更多有兴趣的人来参与其中”，那几乎可以断定，又是一场双方各守底线毫不退让旷日持久的大舌战。只是最后再白话一句：“毕竟我确实看到了本届政府给了人民一个信心。”——在我这个视角，没看到信心。我看到的是：形形色色的打老虎被打倒的同时，一个更加凶猛的巨型老虎已经来到了面前。体制使然，避无可避！谢谢老兄多次负责任的回复！

我不是个守旧的人，在看待中国发展方向上，各人有个人的想法，但应该看到体制变革不是一个简单的事。
在我看来，这个世界上所有经过变革个国家中，真正施惠于民的国家少之又少。都是一阵剧痛。
有些剧痛是可以翻过去的，就像韩国，台湾。
有些是难以翻过去的，俄罗斯。
有些是翻不过去的，伊拉克，利比亚。
谁能保证这种翻篇在中国顺利实现？我是不会想去承受那种剧痛的，很简单，我是屁民，底层民众，渴望平稳的生活。
我的生活状态告诉我，我经不起颠簸，而且我是那种不喜欢被人当爪子指使的人。
所以我会强烈反抗企图破坏我平稳生活的人的激烈做法，我会以暴易暴。只要想改变我生活状态的人，我会坚决抗击。
如果共产党不得民心到小风都能吹垮的时候，不用别人说利害，我自然会反抗他。
但共产党在民心方面能保证不断完善国家制度，不断保证平民安稳有饭吃，有衣穿，有通过进取就能改善的生活。那么我就会取支持他。

民主是个虚伪的话题，我通过电影、电视，我说的是美剧，韩剧，日剧，台剧。我喜欢看各种电影，就是不太喜欢看国产剧。
看到太多的负面的东西，包括台湾的新闻台，我也经常看。
知道什么是民主么？你的嘴巴能在你就职前使劲忽悠大众，让大众相信你，这个就是民主。
在西方社会，一个人的管理能力当然很重要，但貌似口才更重要。你说服别人的话即便是编的，也不要紧，只要当时忽悠过去，让你掌权了，你就赢了。
剩下的是智囊团的事，也无关大要，只要看人能看准怎么帮你就行了。
尤其国际上看到两面嘴的事太多，一种事情，两种标准的做法简直就是流氓国家，还口口声声说别人是流氓国家。
流氓程度简直让人发指，自己种下的祸根从不承认，别人做的任何事都是错的。

这是什么民主，只是为了自己集团的利益的民主，这种民主剥去外衣就能看到里面的血淋淋的自私。

有人能回答我，美国普通民众的意愿能成为国家的意愿么？日本普通民众的意愿能成为国家意愿么？
中国普通民众当然无法让自己的意愿直接变成国家意愿。是要考量的，是要通过充分论证的。尽管经常能看到几个人成立的小组一张口就能代表普通民众的新闻。但这仍不能凸显美国的民主，因为我没看到美式民主是普通民众讨论的，怎么看都是小集团讨论的。

打心眼里我就从来没觉得美国这些先进资本主义国家的民主有多先进。就是一堆大忽悠。打心眼里我就认为美式民主是因为他们国家平稳发展了200多年。而且他们选举制度相对来封建制要好，所选举的最高领导人不会太差，这样平稳发展了200多年，而且也是历经无数变革，才变得如今般强大。还有两个很重要的事要参在里面说，一战和二战，都没在他土地上打过，他就从来没受过根本上的损失。除了他那个国家没有在自己的国土上变成废墟再建，变成废墟再建。这些变废墟的事不要钱么，再建不要钱么，损失的人员不是力量么，损失的精英分子不是力量么？
美国没有，只是自己偷着乐的在别的国家打仗，大力发展军火生意。
这种国家，让我相信他的民主，我会觉得是反人类。

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2014-8-21 15:13

关于中国人如何看世界这个话题，我倒真是有些话想说。就我观察通常有两派：一派认为中国自己啥都不好，理由就是官员腐败、食品安全、一党体制再不就是人权等等一些理由。这一派往往以为自己见识广博，不同流合污，不受中国政府宣传的影响，其实我则并不赞同，这一派人之所以如此自信，无非是出国在外面呆过几天，或是比别人多看了几次欧美的电视或者广播，便以为看到了事实的真相。这种想法并不正确，因为那并不是真相。
另一派就是拥护政府，为政府说一些好话，认为政府的政策最为公平正义，而对于欧美都认为是帝国主义，贪婪而蛮横的，随着媒体的发展，信息的多元，这一派似乎在日益减少。
其实，这两派都有些过激，我觉得事实是这样整体文化对立的双方都不会说自己不好，并且极力诋毁对方，我们作为小老百姓可以根据自己的立场为孳生地利益，公开的去维护一方。但在内心不可尽信一方，想明白这个世界就不能偏听偏信，听过双方的宣传，在作出自己的判断。判断的标准就是这个世界上的双方没有哪一方好，也没有哪一方坏，唯一是真实的就是利益，国家的集团的乃至个人的。

　　回复 1３楼
　　也感谢你的回复，再多说一次，真的从你的讨论角度去看事情，确实能拓宽自己狭隘的视野，这是值得我学习的地方。诚如你所言，求同异存，不是不可能，但相信得要经过成时间的互相探讨，更重要的就是事情的发展并不是你我所能掌控，一切都有可能，所以再细论下去就很容易成了执拗。不过，还是不同意你所说的“老虎”的意思，如果，我说“如果”，按现政权的现状发展，只要他所改变的总体是能比上阶段不断改善，我想这老虎我们也不怕养，所谓“虎毒不吃儿”，可见老虎也不定就是坏的，那这“不吃儿”的“大家长”我就能打内心去支持，这也是我乐于观望的态度。
　　回复 1４楼 的帖子
　　民主也好，封建也好，包括社会主义都好，没特定哪一个制度就是绝对完美。在跟朋友闲聊时经常会道出我的观点：民主！放在美国好！为什么？因为美国现在是掌控全世界经济的龙头，国民经济相对其他国家富裕，那他的民主行使就没有那么多的旁枝末节，象迪拜一样，躺着不干活都富得流油，哪个国民会傻到会推翻这么一个国家？封建！貌似大唐盛世也是封建帝制，若非唐玄宗骄奢淫逸、荒废朝政，也不会造成安史之乱的发生。社会主义！本意是好的，就是太理想，总以为，只要有人就有竞争，怎么可能一切平等呢？这是我想不透的地方。
　　还是那句，没有哪一个制度是绝对的好，也没有绝对的不好，只是要看在什么地方、什么时代使用。作为屁民，最直观的就是，我能安稳过日子，不用太过忧愁吃了这顿还得想下顿，闲时上个网唱个Ｋ，管你个什么制度，是不是？

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• 虚伪圣洁 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2014-8-21 22:45

再次谢谢老兄又一次回复！这帖完毕，我不会再回复了。原因我说过了，你也明白的，呵呵。关于老虎，制度使然。说得再明白一点，国内缺乏制衡机制，所以一只老虎独霸，绝非善事！因为政治清明，绝不能靠施政者在施政过程中的个人操守，抑或一个相对小团体的政治清廉，那是现代国家机制运行中最靠不住的东西！而只能靠一整套完整的，互相制约却又各司其职的国家机器的有效运行。——老虎终究是改变不了兽性的，除非把它限制在笼子里。关于15楼朋友的看法，我只有苦笑。因为我认为他对某一派的观感并不可观，几乎是想当然。多看了几次西方的电视和广播便能得出中不如西的结论，您也太小看别人的智商了，更遑论很多人本身是有国外长期生活的经历，在非常理性的鉴别，分析，比较之后才重新确立的价值观。而我相信，之所以有许多人有兴趣在这类帖子下跟帖发言，并不仅仅是要依据自己的看法为两种制度鉴别谁是“好”的，谁是“坏”的。而是要在比较之后，得出我们自己的结论，如何做才更有利于我天朝的发展，国民的福祉。毕竟，把自己的祖国真正恨得牙根痒痒的，是绝对的少数派。可能这位朋友会认为我这样说，自己都没觉得脸大。那么我说，国家兴亡匹夫有责，不是吗？
   再次谢谢那位爱国志士老兄的理性回复！他使我明知在当今的军区处于少数派，也可以直抒胸臆！

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• bakerty 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2014-8-22 20:18

其实很简单一个问题——到底是民主可以让国家富起来，还是富起来才配实施民主。答案么看看众多发达国家的发展史就知道了。

我知道一说这个肯定有人跳出来说印度，以印度次大陆那个环境和气候，假如还搞马克思或者现在大陆那套，死得只会更快。印度再差再脏再穷，至少也没见印度人为了逃离自己的国家不惜一切，这就是民主的好处。

见到楼上某人说中国现在这套东西适合中国，well, 至少他比老毛搞出来的地狱30年好多了。但是，别忘记现在中国所谓的这套，其实就是用西方的经济制度+某种封建马克思主义二位一体的威权（独裁）主义，带来的后果就是人们的生活好了，但绝大部分的经济增长果实全被特权阶级拿走。

中国现在可悲就可悲在，整个社会各阶级的流动几乎是停滞的，而一个正常的现代社会根本不会如此。别老笑人家印度的种姓，现在中国其实也差不多。为什么千军万马考高考，为什么千军万马考公务员，因为那几乎是下等阶层有机会改变现状的唯一渠道。

现在政府一出什么声明，人们几乎都是反着理解，这仅仅是“没有制度是完美的”能解释得清的？

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• bakerty 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2014-8-22 20:18

看了两位的争论，很有感触。其实，所谓“制度”是不以人的意志为转移的，也不是由多数人所决定的。按马克思的观点，制度是由经济基础所决定的，制度要适应的是生产力，不是人多人少来决定的。不过少数人也能使用暴力把某种制度强行实施于某个国家，但不会长久。既然上层建筑是由经济基础决定的，那就不是人们喜不喜欢的问题了。只要生产力发展到一定的水平，就一定会产生与其相适应的生产关系。人们虽然不能决定制度，但人们可以评判，两位的争论的焦点也就在这里。
个人对制度的评判，主要取决于感受，也就是精神层面。也就是说，在某种制度下，你个人是否感到轻松、自由、愉快和不受拘束，是否有自主发展的余地。感受不同，评判也就会有差异，所以两位都不必希望说服对方。
至于有人认为制度变革会引发动乱，本人不敢苟同。从近代的历史来看，平稳过渡的国家不在少数。台湾就是一个很好的例子，东欧也没有动乱。有人也许会说埃及和利比亚，但首先发动变革的突尼斯为什么没有人提起了呢？本人估计，变革应该是平稳的、成功的。因为在这里，你所能看到的东西都是经过选择的，但不是你的选择。
我不喜欢别人来为我选择，不喜欢别人来决定我的思想、我的爱好、我的观点，正如马克思在《评普鲁士最近的书报检查令》中最后所说“当你能够想你愿意想的东西，并且能够把你所想的东西说出来的时候，这是非常幸福的时候。”

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• bakerty 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2014-8-22 20:18

引用:

原帖由 jx4177 于 2014-8-22 05:23 发表
现在中国所谓的这套，其实就是用西方的经济制度+某种封建马克思主义二位一体的威权（独裁）主义，带来的后果就是人们的生活好了，但绝大部分的经济增长果实全被特权阶级拿走。

美日英等资本国家的那套，其实典型的经济开放制度+高度私有化，带来的后果就是人们的生活是纯自然法则的，所以绝大多数的经济增长果实被赤裸裸的被资产拥有者拿走。